Yvan Gastaut – Monake gimęs šiuolaikinis prancūzų istorikas, dirbantis Nicos universitete. Prancūzijoje jis žinomas kaip migracijos ir... futbolo ekspertas. Y. Gastaut yra vienas svarbiausių savo srities akademikų Europoje. Neseniai Y. Gastaut viešėjo Lietuvoje ir dalyvavo Prancūzų instituto organizuotoje konferencijoje apie migraciją. Su juo kalbamės apie, pabėgėlių krizę, migraciją ir identiteto problemas Europoje.
Europoje kyla radikalios dešiniosios jėgos, visuomenėje juntamas vis didesnis nepasitenkinimas priimamais pabėgėliais. Kaip argumentuotumėte valstybių sprendimus ir pateisintumėte šią politiką?
Taip, tiesa, jog yra daugybė valstybių, turinčių populistines partijas. Jų yra Prancūzijoje, Italijoje, Didžiojoje Britanijoje, šis fenomenas egzistuoja ir už Europos ribų. Didžiausia problema ta, jog imigrantai turi blogą įvaizdį. Aš esu istorikas ir stengiuosi rasti šios problemos šaknis. Praeityje buvo ne vienas laikotarpis, kai populistinės partijos naudojosi visuomenės nepasitenkinimu tautinėmis mažumomis. Tarpukariu, ketvirtajame dešimtmetyje, buvo matomas smarkus populizmo pakilimas.
Šiandien mes baiminamės to, kad situacija nepasikartotų, kad vėl nekiltų agresija prieš žmones, suvokiamus kaip „kiti“. Kyla rasistinės nuotaikos, turime pavojų, kad ištisų žmonių grupių egzistavimas gali būti traktuojamas kaip problema. Jie būtų priversti išvykti. Europa yra mūsų visų projektas, ir šiandien ji turi bėdų dėl rasizmo. Žmonės mano, jog musulmonai Europoje yra problema. Manymas, kad viena gyventojų grupė kelia grėsmę, yra masinių maištų ir genocido pradžia. Mano manymu, didžiausia Europos problema, liečianti visas žemyno šalis, yra nežinojimas. Žmonės nežino savo šalies istorijos ir imigraciją mato kaip invaziją. Toks požiūris skatinamas žiniasklaidos, ir tuomet žmonės užsimano turėti „gryną tautą“, jie mano, kad vienintelis sprendimas dabartinei situacijai yra tautos „gryninimas“.
Prancūzijoje mes turime politinių projektų, kurie nori sukurti baltą, katalikišką ir prancūzišką Prancūziją. Norima musulmonus ir tautines mažumas išmesti iš tautos apibrėžimo. Tai gali skambėti beprotiškai, tačiau jau yra tokių kalbų, šie dalykai nėra iliuzija, o greičiau liūdna realybė. Prancūzijoje manoma, kad tikras prancūzas yra gimęs savo šalyje ir turi prancūzą tėvą ir prancūzę motiną. Tokia situacija buvo Antrojo pasaulinio karo metais, buvo kalbama apie tautiškumą, norima panaikinti kitos kilmės žmonių dokumentus, buvo teigiama, kad jie nėra tautos dalis. Tai yra didžiulė problema. Toks diskursas grįžta, mes matome, kad tai vėl svarbu Europoje, JAV – demokratinėse kapitalistinėse valstybėse. Šalys uždaro sienas ir statosi barjerus. Koks likimas laukia Europos projekto? Šios idėjos nėra projekto dalis, ir mes turime apie tai kalbėti.
Kaip manote, ar migrantų bendruomenės įsilies į bendrą valstybių ar Europos kultūrą, taps integralia visuomenės dalimi? O gal greičiau formuos uždaras bendruomenes?
Mano manymu, turime naują integracijos formą. Matome kultūrinių kūrinių apie migraciją, tai pristatoma kine, muzikoje, literatūroje. Atvykėliai priima Europos kultūrinį paveldą, jie tampa suomiais, italais, prancūzais, lietuviais. Aišku, yra ir uždarų bendruomenių, manau, kad tai yra problema. Apie tai reikia kalbėti, turėtų būti iškeltos diskusijos dėl multikultūrinės Europos ateities.
Į žemyną atvyksta žmonių iš Eritrėjos, Sirijos, Alžyro, Libijos, mes turime juos priimti, priimti jų skirtumus, jų religiją. Tie žmonės taip pat turėtų gerbti valstybių, į kurias atvyksta, kultūrinį kodą, jų situaciją. Iš istorijos mes žinome, kad integracija yra realus dalykas. Praėjusiame amžiuje cirkuliacija vyko pačioje Europoje. Prancūzijoje buvo migrantų iš Italijos, Belgijos, Šveicarijos, Vokietijos, ir mes susidūrėme su tomis pačiomis problemomis, kaip ir šiandien. Prancūzai manė, kad šie žmonės nepritaps prie valstybės, nes jie yra kitokie. Nors jie ir išpažįsta tą pačią religiją, tačiau ji buvo suvokiama kaip turinti kitokią formą, prancūzai galvojo, kad italai eina į bažnyčias kaip fanatikai. Mes suvokėme juos kaip „kitokius“. Realybė buvo kitokia, jie puikiai įsiliejo į šalies gyvenimą.
Šiandien yra ta pati situacija. Atvykstantys pabėgėliai yra kiek kitokie savo religija, kultūriniu požiūriu, tačiau jie atsineša islamo, Viduržemio regiono ar Afrikos kultūrą ir nori gyventi su mumis. Jie nori gyventi Europinės kultūros aplinkoje. Abi kultūros turi būti suvokiamos, kaip turinčios didžiulį potencialą, mes neturime galvoti, kad jie yra mūsų priešai. Juk geriau kalbėti dviem kalbomis nei viena.
Kai kurie pabėgėliai formuoja uždaras bendruomenes, kurios nenori tapti integralia valstybės dalimi. Ar manote, kad tai gali vesti tik prie dar didesnės etninės ar religinės vietinių neapykantos pabėgėliams ir atvirkščiai?
Manau, kad dabartinė Europa turi daug skirtingų religijų, tautybių, skirtingų situacijų ir galimybių. Nebeįmanoma galvoti, jog galėtume turėti tik vieną kultūrą, religiją, vieną kalbą. Turime suprasti, kad Europa turi daug skirtumų, ir būtent tai turėtų būti visuomenės kūrimo būdas.
Nemanau, kad pabėgėlių atvykimas turėtų būti požiūrio ar religijos problema. Ši situacija turi būti sprendžiama su pagarba ir supratimu. Neįmanoma sukurti tai sprendžiančių universalių įstatymų, tačiau kiekvienu atveju turime turėti pagarbos ir išminties, labai svarbu būti tolerantiškiems. Nėra normalu, kad žmonės atvyksta į Belgiją, Prancūziją, į Vokietiją ir gyvena užsidarę be jokio kontakto su išoriniu pasauliu. Mes turime kurti ryšius, suteikti galimybių atvykėliams, įtraukti juos į kultūrinę, sportinę veiklą. Taip turėtų būti elgiamasi, kai kuriose šalyse taip jau elgiamasi.
Prancūzijoje turime miesto, migracijos, integracijos politikas. Turime suprasti, ką šalyje įmanoma priimti, o ko ne. Matome jaunas merginas, vilkinčias čadras, vilkėti religinius drabužius nėra problema. Kai kurias atvejais gali kilti problemų dėl požiūrio ar elgesio. Universitete musulmonas studentas gali prieštarauti, sakydamas, kad jam nereikia to girdėti, nes tai kenkia religijai. Aš su tuo nesutinku, tolerancija turi turėti ir savo ribas. Tas pats turėtų būti taikoma ekonominiams migrantams.
Mano manymu, šiais laikais Europa negali užsidaryti nuo žmonių judėjimo. Tiesa, jog negalime priimti begalės žmonių, tačiau šiandienis pasaulis yra judantis pasaulis. Mes negalime apsitverti tvoromis ir sienomis. Nemanau, kad invazija į Europą yra reali, tai greičiau fantazija. Kyla problemų dėl šalių ir visos Europos politikos. Manoma, kad tai Lietuvos, Latvijos, Vokietijos, Prancūzijos reikalai, bet ne Europos reikalas. Prancūzija nesutaria su Didžiąja Britanija, Italija, nerandama bendro sprendimo, ir valstybė lieka viena tvarkytis su migracijos politika.
Minėjote ekonominius migrantus. Ar turėtume juos atskirti nuo pabėgėlių. Ar turėtų būti priimami tik žmonės, paliekantys savo šalis dėl karo ar sudėtingų politinių aplinkybių?
Manau, kad šiais laikais mes painiojame pabėgėlius ir migrantus. Sakome, kad turime migrantų, o ne pabėgėlių krizę. Žiniasklaida perša mums migrantų krizės suvokimą, ir tai yra problema, kadangi juos atskiriame. Mes manome, kad pabėgėliai palieka savo šalį dėl karo ar politinių aplinkybių, o migrantai išvyksta dėl ekonominių sumetimų. Ši skirtis nėra gera, neturėtume klausinėti jų atvykimo priežasčių. Vyrauja nuomonė, kad pabėgėliai yra „geri atvykėliai“, o ekonominiai migrantai – „blogi“. Tiesa, pabėgėliai išvyksta dėl politinių priežasčių, nes nebelieka kitos išeities, tačiau manau, kad turėtume juos priimti, neklausinėdami jų pabėgimo priežasčių. Turėtume įtraukti skirtingas idėjas apie migraciją, šiandien pasaulyje vyksta judėjimas. Netikiu, kad visi žmonės planuoja atvykti į Europą vien todėl, kad migrantams ji suvokiama kaip svajonė.
Prieš keletą savaičių Lietuvoje 35 pabėgėliai išsinuomojo autobusą ir išvažiavo į Vokietiją. Akivaizdu, jog ne visos šalys jiems atrodo kaip patraukli vieta gyvenimui. Ar manote, kad jų judėjimas Europoje turėtų būti ribojamas?
Ne. Manau, kad negalime riboti jų judėjimo. Statydami sienas ir kurdami politiką, varžančią judėjimą, mes kuriame situaciją, kurioje žmonės pasilieka. Kai kurie jų atvyksta ir grįžta atgal. Jie atvyksta į vieną šalį ir juda į kitas. Pasaulis šiandien leidžia keliauti, kur tik nori – į Pietus, į Šiaurę... Visi nori atvykti į Vokietiją, Didžiąją Britaniją, o mes norime varžyti judėjimo laisvę. Šiandien mes bijome migrantų įvaizdžio, įsivaizduojame, kad jie kelia pavojų. Kartais jie tikrai pavojingi, kai kurie jų turi ryšių su teroristinėmis organizacijomis, kai kurie yra vagys, tačiau tai nėra bendras atvykėlių bruožas. Mes turime pakeisti savo įvaizdį.
Rudens pradžioje piliečiai skirtingose Europos valstybėse pasipiktino tuo, jog nemažai pabėgėlių grįžo atostogauti į savo šalis. Kaip vertinate tokius įvykius?
Manau, kad Europoje daugybė žmonių suvokia atvykėlio buvimą šalia savęs kaip problemą, kai kuriose teritorijose, ypač kaimuose, mes susiduriame su rasizmu. Prancūzijoje yra Kalė miestas, valstybė norėjo jame apgyvendinti imigrantus, tačiau žmonės nebuvo tuo patenkinti. Jie norėjo, kad pabėgėliai būtų apgyvendinti kur nors kitur, bet tik ne prie jų. Jie galvojo, kad atvykėliai kelia pavojų. Čia susiduriame su problema: kur daugiau juos įkurti? Sprendimu tam dažniausiai tampa stovyklos. Jos turi ribotą teritoriją ir yra uždaros. Akivaizdu, jog situacija jose būdavo ir vis dar yra labai prasta. Kai kuriais atvejais pabėgėliai laikomi svetimais ir gyvena krizinėmis sąlygomis. Manau, kad tai paprasčiausias rasizmas. Nežinau, ar situacija Latvijoje, Lietuvoje yra tokia pati, kaip ir Prancūzijoje, tačiau bendra situacija Europoje yra tokia, kad migrantai nepriimami, jie negali solidarizuotis su visuomene.
Ar ES turėtų pasilikti sau teisę paskirstyti pabėgėlius valstybėms narėms, ar greičiau vertėtų palikti joms apsisprendimo teisę?
Manau, kad migracija Europoje turėtų būti suvokiama ne tik kaip valstybių narių reikalas, tačiau ir bendras Europos reikalas. Šiandien esame labai toli nuo šios situacijos. Dauguma šalių bando su tuo tvarkytis pačios, bet nėra bandymų sukurti bendrą europinį sprendimą. Europos projektas nėra užbaigtas. Mes didžiąsias problemas suvokiame kaip Vokietijos, Prancūzijos, Italijos problemas, tačiau kur šiuo atveju yra Europos vieta? Kokia jos reikšmė? Bet kuriuo atveju, manau, kad mes judame šios problemos sprendimo link.
Lukas KISIELIUS
Bernardinai.lt
